Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra

To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
From: "Marcelo Abreu" <mta@xxxxxxxxxxxxx>
Date: Sat, 4 Oct 2003 15:45:17 -0300
Sr. Veloso e listeiros,
Na última mensagem deste, em um dos tópicos faz um paralelo entre a
quantidade de assinantes que adquiriram pacotes dos torneios de Brasil e
Inglaterra.
Pois bem, não é a primeira vez que leio a respeito nesta lista e fiquei
curioso em saber se existe um estudo comparativo entre o que a Sky (Brasil)
vende e o que os outros mercados oferecem considerando: valor do pacote,
quantidade de jogos e outras condições relevantes). Poderíamos restringir
este questionamento aos mercados de Brasil, Argentina, Espanha, Inglaterra,
Itália e Alemanha.
Se ainda não existe, vai aí uma idéia de reportagem investigativa para
os Jornais especializados em esportes.
Obrigado,
Marcelo Abreu.
----- Original Message -----
From: "Luiz Veloso" <laveloso@xxxxxxxxxx>
To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Sent: Saturday, October 04, 2003 1:59 PM
Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
> Amigos,
> Antes de tudo, vamos situar as coisas a nível de conceito.
>
> Os argumentos que embasam a posição inflexível de turno e returno com
pontos
> corridos, rebaixamentos e coisas que tais podem ser tudo, menos
> essencialmente empresariais. Onde quer que, de fato, o esporte esteja
sendo
> realizado e imaginado em bases radicalmente empresariais, estes conceitos
se
> já não são aplicados, estão em questionamento profundo. Nas ligas
> profissionais americanas eles não existem nem nunca existiram. No G-14,
eles
> estão sendo todos revistos.
> Para seus membros, a Champions League, mesmo que já tenha evoluído em seu
> formato, na divisão mais justa das receitas, ela ainda está longe de
> corresponder as necessidades presentes e futuras dos seus principais
> participantes.
>
> A Fiorentina caiu por que não demonstrou condições financeiras de cumprir
> seus compromissos. E, ela faz tanta falta à Série A, que a Federcalcio já
> arrumou um jeitinho de apressar seu retorno à elite do futebol italiano.
> Sabe por que? Por que num negócio dia a dia mais capitalista, não faz
> sentido um clube da tradição e da popularidade da Fiorentina estar fora de
> uma competição, que por motivos técnicos, conta com a participação do
Como,
> do Chievo e do Modena.
>
> Empresarialmente falando é um escândalo elencos como os do Milan, da
> Juventus, da Inter, da Lazio ou da Roma disputarem um campeonato
> com clubes como os citado anteriormente. Mais dia menos dia este ponto
> estará em questão no futebol italiano e europeu. Ora, se o novo
proprietário
> da Fiorentina já demonstrou capacidade de administração e interesse em
> aportar capital no clube, a sua volta passa a ser uma questão de lógica
> empresarial.
>
> Por quê o Fluminense também teve antecipado seu retorno à Primeira
Divisão.
> Por quê ele faz falta lá em cima.
>
> Se a gente prestar atenção, a lógica dos interesses dos grandes clubes
> europeus caminha inexoravelmente para um grande campeonato europeu de
> clubes. E para competições nas quais os critérios financeiros e
empresariais
> tenham peso. Alguns terão participação assegurada através do que eles
estão
> chamando provisoriamente de "UEFA Club Licensing System".
>
> Bom, aqui, a gente quer ir na contra-mão. Por quê? Por quê nós temos que
> evoluir do mesmo modo?
>
> Se o futebol brasileiro aplicasse regras tipo a que provocou o
rebaixamento
> da Fiorentina, nossos clubes evoluiriam da noite para o dia. É o que
> Federação Inglesa está fazendo agora.
>
> Este tipo de inovação provocaria uma revolução muito maior do que qualquer
> modelo de disputa de competição.
> Pois quem tem acompanhado minhas participações neste nosso grupo já pode
> perceber que considero a administração dos custos dos nossos clubes,
> notadamente, dos salários dos jogadores, a principal razão de seus
> problemas.
>
> Na hora em que os atrasos forem punidos com perda de pontos no campeonato,
> por exemplo, os clubes serão obrigados a ser administrados com
racionalidade
> e terão a obrigação de desenvolver formas criativas e inovadoras de geraçã
o
> de recursos, através da profissionalização e dinamização de seu marketing.
> Para elevar seus custos eles terão antes que gerar os recursos.
>
> Em cada país, o futebol evolui de uma maneira dependendo de sua sociedade,
> de seu tamanho, do nível de renda de sua população, do seu desenvolvimento
> tecnológico, da própria vocação de seu povo para a sua prática e o seu
> desenvolvimento.
>
> Só que na hora de certas pessoas pensarem o futebol elas abstraem a
> realidade e surtam. O Brasil tem hoje algo como 3 milhões e 400 mil
> assinantes de TV. O atual campeonato foi adquirido por 400 mil assinantes
da
> Série A. Na Inglaterra são 7 milhões de pacotes vendidos com os jogos da
> Premier League!!!
>
> O cara pega o microfone e dispara que os clubes brasileiros não sabem
> arrecadar ... Se o universo global dos assinantes daqui é a metade dos
> assinantes de futebol na Inglaterra, como comparar as possibilidades
> econômicas de nossos clubes diantes das dos ingleses? Para a gente não
> lembrar da diferença entre o salários mínimos e as aposentadorias.
>
> Um grande abraço,
>
> Luiz
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Clube CNH" <falecomaaspenho@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Saturday, October 04, 2003 11:30 AM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Discordo de alguns pontos do Luis Veloso. Na Itália a Fiorentina faliu e
nem
> por isso foi mantida na Primeira Divisão. Na Espanha o Atlético ficou dois
> anos na Segunda Divisão. O que eu acho é que no Brasil temos a id´peia de
> que se o time esá na Segunda Divisão ele é "destruído"! Isso sim é que é
um
> absurdo. O Fluminense foi até a Terceira Divisão, subiu para a Segunda e
foi
> "içado" para a Primeira. Onde cjegou até as Semifinais. Ou seja, ele não
> acabou. Apenas teve uma administração mais "moderna", não sei se seria
esta
> a palavra, mas ele ressurgiu. Não é um rebaixamento de um clube que pode
> acabar com o futebol brasileiro. Se pensarmos em futebol no Brasil com
sendo
> apenas coisa de primeira divisão, estaremos indo pro lado errado. Devemos
> pensar no futebol como um todo. A primeira e a segunda Divisões fortes
farão
> o Futebol Brasileiro forte.
>
> Muito Obrigado
>
> Meu caro Luis Filipe e demais amigos da lista,
> Estou muito satisfeito com nossa conversa. Os argumentos são
apresentados,
> aprofundados pouco a pouco, e a gente vai entendendo melhor as várias
> opiniões.
> Não sei se os nossos torcedores são imediatistas, mas que o poder
> aquisitivo
> da grande maioria que tem freqüentado os estádios é baixo, disto eu não
> tenho dúvida. Portanto, de uma maneira ou de outra, eles são obrigados a
> racionalizar sua ida ao futebol. A violência, o desconforto, o
desempenho
> do
> time, tudo concorre para isso. O próprio pay per view contribui para
> afastar ainda mais um tipo de torcedor mais sofisticado.
> Infelizmente, o jogo de futebol no Brasil é apenas isso: um jogo de
> futebol.
> Pouca coisa acontece em torno dele de modo a elevar o nível de
satisfação
> do
> torcedor com o programa que escolheu. Os estádios brasileiros oferecem
> poucas alternativas de consumo, de diversão suplementar à própria
partida.
> Insisto, entretanto, que na vida real, o poder aquisitivo médio baixo do
> brasileiro é o maior obstáculo à mudança deste quadro..
>
> Vc acha que o melhor para nosso futebol é destruir os grandes clubes? É
> construir novas marcas? Ora, enquanto no mundo inteiro, a idéia é
> selecionar
> o futebol profissional no alto nível, aqui a idéia é oposta? Do ponto de
> vista estritamente empresarial, os membros do Clube dos 13, não deveriam
> cair nunca... Eles são responsáveis, segundo as pesquisas, por mais de
80%
> da torcida brasileira!
>
>
> O que é o G-14? O Clube dos 13 europeu. E a idéia deles é garantir cada
> vez
> mais que seus membros natos participem da Champions League. Na verdade,
se
> dependesse apenas deles, haveria uma competição em que o ranking
definiria
> os participantes. O maior empecilho para isso está na UEFA e na União
> Européia que atua obstinadamente contra a formação de monopólios. Pela
UE
> a
> NBA e as ligas americanas não podem existir naquele continente!!
> No ponto 3 vc trata da questão de que o modelo de pontos corridos
garante
> a
> atividade do clube por toda a temporada. É verdade, mas se os carnês não
> forem um sucesso para todos os clubes, o prejuízo é inevitável, muito
> antes
> do que deveria. Na Série B deste ano, por exemplo, o União São João de
> Araras e grande parte dos clubes que foram eliminados agora devem
levantar
> as mãos para o céu. Pois cada partida a mais que disputassem seria um
> prejuízo adicional. E esta é a realidade para qualquer Série B do mundo.
> Por
> isso, em muitos países, ela é francamente subvencionada pela Primeira
> Divisão.
> Quanto à venda dos direitos para o exterior eu imagino que a Globo deva
> estar fazendo a coisa com o profissionalismo que a caracteriza. Até por
> que
> é uma das maneiras para otimizar o investimento realizado.
> Por fim, como provocação carinhosa eu diria o seguinte: profissionalismo
e
> sentido empresarial em nosso futebol seria organizar um campeonato sem
> rebaixamento e disputado apenas por convidados do Clube dos 13. Cobrar
que
> os clubes sejam administrados como empresas e organizar competições em
que
> Flamengo e Corinthians, por exemplo, corram o risco de rebaixamento é um
> paradoxo absurdo. É o drama dos mega clubes europeus, que realizam
> investimentos altíssimos e correm o risco de eliminação precoce da
> Champions
> League.
> Desculpem-me se escrevi demais.
> Um grande abraço,
> Luiz
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luis Filipe Chateaubriand" <lfchateaubriand@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Thursday, September 25, 2003 12:35 AM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Presidente Veloso:
>
> Nossas posições na polêmica pontos corridos x playoffs são divergentes,
já
> sabemos disso de muito tempo, no entanto, prezo uma discussão honesta, e
> você é um debatedor honesto e leal, do tipo que dá gosto debater.
>
> Gostaria de apresentar meus argumentos:
>
> 01) Acho que o torcedor brasileiro, como o brasileiro em geral, é muito
> imediatista. Ele pensa: "na fase classificatória, se tiver vem, eu vou
em
> alguns jogos; eu vou mesmo é na fase final, se meu time for para os
> playoffs". É algo ruim, que se deve evitar. Há potencial para venda de
> carnês? Há. Mas me parece que no pontos corridos todos os jogos valem,
> assim
> a venda de carnês é mais natural.
>
> 02) Pelo fato de termos por aqui cerca de 15 clubes com porte para
> disputar
> o título, acho que isso isso motiva um campeonato de pontos corridos. É
só
> limitar os participantes a 20 clubes, classificar os cinco primeiros à
> Libertadores e rebaixar à segundona os cinco últimos. Há motivação para
> todos durante toda a duração do certame.
>
> 03) A antiga fórmula do Carioca, com os vencedores de primeiro e segundo
> turno fazendo a final, também me parece interessante. Mas ainda defendo
o
> pontos corridos, por manter os clubes em atvidade durante toda a
> temporada.
> Agora, o fato de preferir o Brasileiro em pontos corridos NÃO quer dizer
> que
> ache que as outras competições também devem ser realizadas na consagrada
> fórmula.
>
> 04) Jogos às quatro da tarde, em domingos, têm bom potencial para ser
> vendidos para a Europa. Agora, tenho certeza que um bom trabalho poderia
> resultar em comercialização para o Oriente e para os EUA. O problema é
que
> o
> Marcelo Campos Pinto parece biruta de aeroporto: vai ao sabor do vento,
> mudando de lado a toda hora...
>
> Abs,
>
> LF
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Veloso" <laveloso@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, October 03, 2003 1:14 PM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Meu caro Luis,
> Quem garante que seu time vai para os play-offs? O torcedor vai ao
> estádio
>
> para ver o seu time se a partida estiver valendo alguma coisa na
> competição.
> Veja o caso do Flamengo. Suas chances de classificação para a
Libertadores
> ainda são concretas. E, contra o Atlético, eram menos de 3 mil pessoas
no
> Maracanã.
> Se o oitavo lugar valesse alguma coisa, não apenas a audiência seria
> maior,
> mas o público no estádio provavelmente também.
> Olha, Luis, eu defendo os play-offs como maneira de ampliar o horizonte
de
> possibilidades reais para os grandes clubes e com isso manter o
interesse
> de
> suas torcidas na competição. Os pontos corridos consolidam posições
> intermediárias desinteressantes para muitos clubes que nutrem fundadas e
> históricas vocações para o título.
> Eu não sou a favor dos play-offs cegamente. A fórmula argentina tb me
> parece
> mais razoável que a de turno e returno com pontos corridos. Pois permite
> que
> numa mesma temporada os clubes se recuperem. Eu, no entanto, preferiria
> que
> acontecesse uma final com os vencedores dos dois campeonatos.
> Enquanto as pessoas não entenderem que, no Brasil, o campeonato nasce
com
> quinze clubes aspirando o título, ao contrário da grande maioria dos
> países
> europeus, a polêmica não sairá do lugar. Esta é uma valência de nosso
> futebol e, portanto, devemos buscar obstinadamente que ela se mantenha.
> Além disto não há qualquer incompatibilidade entre campeonato com
play-off
> e
> venda de carnês.
> Já a venda dos direitos para o exterior não é fácil por razões
objetivas.
> As
> partidas disputadas aqui ocorrem em horários pouco interessantes para os
> países europeus. Um jogo noturno, mesmo às 20h, acontece no início da
> madrugada européia.
> Um abraço,
> Luiz
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luis Filipe Chateaubriand" <lfchateaubriand@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Wednesday, September 24, 2003 8:06 PM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Presidente Veloso:
>
> Concordo, mas também acho que os carnês têm mais sentido no modelo de
> pontos
> corridos: em países imediatistas como o nosso, se houver playoffs, todo
> mundo vai ignorar os carnês da fase classificatória, esperando ver seu
> time
> no mata mata.
>
> Abs,
>
> Luis Filipe
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Veloso" <laveloso@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, October 03, 2003 12:02 PM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Luis Filipe,
> Acho que o torcedor, claro, ganha muito com a definição de um
calendário.
> Mas, o mais importante é a possibilidade dos clubes negociarem seus
> direitos
> e suas propriedades junto aos parceiros e anunciantes.
> Os carnês funcionam em qualquer circunstância ou modelo de disputa desde
> que
> desenvolvido com a devida antecedência. Claro que evitando o exagero da
> atual forma utilizada pela Série B. O período de disputa dos play-offs é
> longo demais.
> A NBA e os demais esportes profissionais americanos utilizam
intensamente
> a
> venda antecipada e se valem do modelo de play-offs.
> Um abraço,
> Luiz
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luis Filipe Chateaubriand" <lfchateaubriand@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Wednesday, September 24, 2003 7:22 PM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
>
> Roberto:
>
> Puxando para o lado que estudo, acho que isso tem muito a ver com o
> calendário. Em primeiro lugar, o calendário tem que ser bom. Em segundo
> lugar, o calendário tem que ser respeitado. Em terceiro, tem que ser
> definido com um mínimo de antecedência.
>
> Quando isso acontece, tem-se previsibilidade. E isso é muito bom, o
> torcedor
> sabe o que vai acontecer. O produto melhora e, aí, é só o cliente se
> acostumar com ele.
>
> Resumindo: se se fizer um trabalho de preparação por parte da CBF e de
> planejamento por parte dos clubes, os carnês tendem a ser um bom
negócio.
> É
> assim que vejo.
>
> Abs,
>
> LF Chateaubriand
>
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Rappa Santos" <betorappa@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, October 03, 2003 11:29 AM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Parabéns Erich pelos comentários e Rafael pelo novo desafio.
>
> Essa lista tá ruim, mas tá boa.
>
> A discussão de carnês é muito boa. Como poderemos, nós que trabalhamos
com
> o
> futebol, planejar, estruturar e vender carnês sem saber o q ocorrerá nos
> próximos anos? O Botafogo lançou uma bela campanha (Botafogo no coração)
e
> vendeu alguns carnês da Série B e, um mês antes da competição, alteraram
a
> fórmula de disputa. Com o estatuto do torcedor, um documento que vale
> muito
> devido a divulgação de que cada torcedor pode e deve participar e exigir
> seus direitos, os clubes se sentem ameaçados a lançarem carnês e depois
> ter
> processos com relação a mudanças de horários, locais e jogos. Muitas
vezes
> querem mudar os jogos devido a um outro programa da cidade conflitante,
ou
> a
> polícia pede para mudar, a televisão frequentemente altera os jogos da
> Série
> B, entre outras razões. Não acho que esse receio de emitir carnês seja
> falta
> de coragem e iniciativa e nem excesso de zelo. Também há um aspecto
> cultural
> importante, na minnha opinião, que brasileiro não é acostumado a comprar
> antes ou comprar planejamdamente.
> O que vcs acham?
>
> Acho que o Rafael pode nos ajudar dando uma opinião do que acontece e
> aconteceu no Vitória com relação a isso.
>
> Abraços
>
> Beto
>
> Roberto Rappa Santos
> PAULISTA FUTEBOL CLUBE LTDA
> (11) 4533-1411
> (11) 9913-5972
> ----- Original Message -----
> From: "Luis Filipe Chateaubriand" <lfchateaubriand@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Wednesday, September 24, 2003 6:29 PM
> Subject: Re: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Gostaria de dizer o seguinte:
>
> 01) O posicionamento do Erich é perfeito. Acho que este é o espírito da
> lista.
>
> 02) Julgo que tenho o direito de elogiar o Rafael Plastina, que é um
ótimo
> profissional e a quem conheço pessoalmente, sem ter de ouvir que estou
> puxando o saco de ninguém. Isso é um prejulgamento lamentável!
>
> 03) Já que o intuito é agregar, estarei lançando, em futuro próximo, o
> livro
> "O Calendário do Futebol Brasileiro: Cinco Modelos Comparados e
> Analisados",
> com o prefácio do Zico e o posfácio do José Luiz Portella. Quem quiser
uma
> cópia do trabalho, pode requisitar para o meu email pessoal
> lfchateaubriand@xxxxxxxxxx, que eu enviarei o trabalho em seguida, em
> arquivo anexado.
>
> Luis Filipe Chateaubriand
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Erich Zioni Beting" <erichzionibeting@xxxxxxxxxx>
> To: <cevmkt-L@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, October 03, 2003 9:38 AM
> Subject: [cevmkt-L] Nem tanto ao céu, nem tanto à terra
>
>
> Caros senhores, como diria o velho ditado, nem tanto ao céu, nem tanto à
> terra.
>
> Não sei ainda como, mas essas mensagens particulares mandadas para a
lista
> existem não só neste espaço virtual como em muitos outros. Para quem
> quiser
> evitá-las, mas não souber o e-mail do destinatário, entre no
> www.yahoogrupos.com.br, faça um rápido cadastro e acesse a página do
> grupo.
> Pronto, basta isso para encontrar o listeiro que você procura e mandar,
> pela
> página mesmo, um e-mail a ele. A resposta virá no seu e-mail pessoal,
sem
> passar pelo grupo e sem irritar os que se ofendem por isso.
> Quanto à sala ser bate-papo do jardim da infância, realmente (e
> infelizmente) começa a dar essa impressão que aqui deixou de ser um
fórum
> de
> discussão de marketing para ficar semelhante a uma mesa-redonda que
povoa
> e
> polui a televisão do país. Se estudamos e nos aperfeiçoamos nesta área,
é
> porque temos o interesse de dar novos ares para o esporte. É
> impressionante
> como não aproveitamos por aqui a presença de pessoas maravilhosas, que
> ocupam cargos importantes dentro desse cenário, ou mesmo que viveram
> experiências marcantes e que podem contribuir enormemente para
engrandecer
> o
> conhecimento de todos.
> É uma pena que não temos aqui discussões sobre como o São Paulo
conseguiu
> ganhar um prêmio pelo seu projeto de sócio-torcedor, como o Botafogo já
> faturou R$ 500 mil em meio ano de programa, como o Manchester United
> consegue manter seu sucesso na Ásia sem o Beckham, como o Corinthians
> inova
> ao inaugurar um belo projeto voltado ao público infantil, como o Real
> Madrid
> faz para manter um time excelente e muito caro e mesmo assim ter lucro.
> Como
> Atlético-MG e Cruzeiro se tornaram as duas marcas mais bem licenciadas
do
> futebol, gerando uma boa receita.
> Ou, para não ficar só no futebol, temos a chance de saber em detalhes
> frutos
> do Rio Pan Expo e da preparação da cidade para abrigar o Pan de 2007 e
> concorrer às Olimpíadas, missões nas quais o listeiro Leonardo Gryner,
> diretor de marketing do Comitê Olímpico Brasileiro, é peça-chave. Ou
ainda
> podemos discutir como o São Caetano conseguiu fazer da cidade uma
> referência
> nacional usando o esporte como ferramenta de inclusão social.
> Em vez disso, o espaço se tornou ótimo para quem gosta de ter e expor
> declarações preconcebidas, bairristas e preconceituosas, que levam muito
> da
> paixão que sempre condenamos existir e deturpar a atitude dos dirigentes
> esportivos.
>
> Que tal percebemos a importância deste fórum de debates e passar a
> discutir,
> realmente, a administração do esporte? Com certeza isso daria mais
prazer
> para pessoas importantes do nosso esporte de hoje (como o Gryner, já
> citado
> acima) participar das discussões e ajudar para que os que aqui estão e
> ainda
> não trabalham na área ganhar mais conhecimento teórico para ser o
> modificador do esporte no futuro.
>
> Era isso aí, desculpem pela extensão da carta, mas era um desabafo que
há
> tempos gostaria de fazer.
>
> Erich Beting
>
>
> IV Forum Olimpico: 15-18/10/2003
> http://www.facosfacad.com.br/forumolimpico/
> SAIR DA LISTA: msg em branco para
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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>
>
>
> IV Forum Olimpico: 15-18/10/2003
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> IV Forum Olimpico: 15-18/10/2003
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